"Walenie głową w mur bezsilności". W szpitalach "widać dno kartonów"


"Walenie głową w mur bezsilności". W szpitalach "widać dno kartonów"

Cała moc powinna być przekazana na szpitale, bo tam się będzie koncentrować teraz walka z wirusem - tłumaczył w "Debacie Faktów: Koronawirus" w TVN24 doktor Paweł Grzesiowski, immunolog i ekspert ds. zakażeń. - W tej chwili zacznie się katastrofa. (…) Brakuje sprzętu już teraz, na początku epidemii, a co będzie za tydzień, dwa? - pytał profesor Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Kolejni goście programu dyskutowali o wyborach prezydenckich zaplanowanych na 10 maja, rządowym pakiecie antykryzysowym oraz gospodarczych konsekwencjach pandemii COVID-19.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE NA TVN24 GO >>>

CZYTAJ RAPORT TVN24.PL: KORONAWIRUS - NAJWAŻNIEJSZE INFORMACJE

W niedzielę Ministerstwo Zdrowia poinformowało o zarejestrowanych tego dnia 224 przypadkach zakażenia koronawirusem i śmierć czterech osób. Od początku epidemii w naszym kraju potwierdzono 1862 przypadki infekcji SARS-CoV-2. 22 osoby zmarły. 

"Podstawą jest zabezpieczenie personelu medycznego"

Zdaniem prof. Roberta Flisiaka, prezesa Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, oficjalny bilans przypadków koronawirusa w Polsce jest daleki od prawdziwej liczby zakażonych.

- Pytanie tylko, czy rzeczywista liczba jest dwa, czy trzy razy większa, a może więcej. W tej chwili pomału uporaliśmy się, nie we wszystkich regionach i miastach, z problemem diagnostyki. Ale wystarczy jedno ognisko w danym regionie i laboratoria się zapychają, wtedy czas oczekiwana wzrasta, możliwość zakażenia osób, czekających na wyniki również wzrasta, sanepidy nie są w stanie przecież dopilnować tych, których my lekarze odsyłamy z izby przyjęć do obserwacji w warunkach domowych. W efekcie dochodzi do kolejnych wtórnych zakażeń, nad którymi nie mamy kontroli, jeżeli są bezobjawowe. Bo pamiętajmy, że ci, którzy zgłaszają się do izb przyjęć, to praktycznie tylko osoby, które mają objawy - zauważył prof. Flisiak. Jak podkreślił, "nie prowadzimy cały czas badań wśród osób bezobjawowych, nie prowadzi się szerokiej diagnostyki".

Według niego oficjalne statystyki zakażonych to " liczby, które są zbliżone do rzeczywistych zdiagnozowanych przypadków". - Pozostali to są ci, którzy są zakażenia i są wśród nas - dodał.

Flisiak: podstawą jest zabezpieczenie personelu medycznego

TVN24

"W tej chwili zacznie się katastrofa. (…) Brakuje sprzętu już teraz"

Profesor porównał sytuację w Polsce do tej we Włoszech oraz w Niemczech. - Przyczyną takiego a nie innego stanu w każdym z tych krajów jest to, że we Włoszech bardzo długo pacjenci, objawowi nawet, byli niezdiagnozowani, pozostając w domach. Natomiast w Niemczech bardzo szybko diagnozowano osoby nawet bezobjawowe. Widzimy jednak w tej chwili, że niezależnie od tego w obu krajach te liczby zakażonych są olbrzymie - zauważył. 

Podkreślił, że różnica między tymi państwami polega na odsetku śmiertelności. - W Niemczech po prostu liczy się go wobec liczby zdiagnozowanych również tych bezobjawowych, która jest potężna. W związku z tym ten odsetek jest mały - wyjaśnił ekspert. Dodał, że wskaźnik ten wzrasta także w Niemczech, ponieważ "każdy z tych krajów osiągnął w pewnym momencie pojemność systemu opieki zdrowotnej". 

- Wiadomo, że w Niemczech była ona znacznie wyższa, a we Włoszech znacznie niższa. I w tym momencie, kiedy została osiągnięta ta pojemność, system zaczyna zawodzić - zauważył. Dodał, że także w wielu województwach w Polsce już została ona osiągnięta. - W tej chwili zacznie się katastrofa. (…) Brakuje sprzętu już teraz, na początku epidemii, a co będzie za tydzień, dwa? Ja ze strachem patrzę każdego dnia na stan sprzętu zabezpieczającego. To się kurczy, widać dno kartonów - stwierdził Flisiak. 

Jego zdaniem, "podstawą jest zabezpieczenie personelu medycznego". -Jeżeli tego państwo nie jest w stanie zapewnić, to nie ma co mówić o respiratorach. Bo respiratory będą potrzebne wtedy, kiedy będzie je miał kto obsługiwać - podkreślił. Jak wyznał, obawia się, że "kiedy liczba pacjentów wymagających respiratorów osiągnie poziom graniczny, to niestety lekarzy może już nie być".

- To jest największa bolączka mojego dnia codziennego, że ja - chcąc zapewnić mojemu personelowi, moim wspaniałym kolegom, lekarzom i pielęgniarkom komfort pracy - muszę koncentrować się w zasadzie wyłącznie na waleniu w mur głową, w mur bezsilności, mur obojętności, to jest przerażające dla mnie - stwierdził profesor.

Flisiak: widać dno kartonów

TVN24

"Bardzo niekorzystna sytuacja" już niedługo

- W niektórych szpitalach na badanie czeka się nawet pięć dni. To jest jedno z najgorszych gardeł systemu walki z epidemią - ocenił doktor Paweł Grzesiowski, immunolog, ekspert do spraw zakażeń z Centrum Medycyny Zapobiegawczej i Rehabilitacji oraz Narodowego Instytutu Leków w Warszawie.

Według niego, niemożność diagnozowania chorych na bieżąco ma bardzo poważne konsekwencje. - Jeżeli ja badam pacjenta i nie wiem, czy on jest zakażony, muszę go do czasu uzyskania wyniku traktować jakby był zakażony. Jeśli to było na przykład zakażenie u kogoś, kto wcześniej skontaktował się z personelem medycznym, to wszyscy ci ludzie idą na kwarantannę. Dzisiaj mamy dziesiątki, setki, żeby nie powiedzieć tysiące pracowników szpitali i innych placówek medycznych na kwarantannie - podkreślił. Ostrzegł, że niedługo będziemy mieć "bardzo niekorzystną sytuację", gdyż w wielu miejscach zostanie ograniczona działalność szpitali. - Musimy być bardzo wyczuleni na zdolność personelu medycznego do pracy, ponieważ jeśli personel będzie pracował bez zabezpieczeń, będzie się zakażał i szedł na zwolnienie. Ja już pomijam, że część z tych osób może zginąć - zaznaczył.

Grzesiowski wyjaśnił, że "między osiągnięciem tysiąca przypadków (w Polsce około 25 marca - red.), do kolejnych kilkudziesięciu tysięcy mijają mniej więcej trzy tygodnie". Oszacował w ten sposób, że Polska osiągnie szczyt zachorowań około 20 kwietnia. - Jeżeli on będzie wysoki, czyli taki jak w Niemczech, czy we Francji (około 60 tysięcy chorych - red.), no to mamy w jakimś zakresie katastrofę humanitarną, ponieważ być może nie będziemy w stanie na czas dostarczyć wsparcia oddechowego tym, którzy będą najciężej chorzy - ostrzegł. 

Dodał jednocześnie, że "jeżeli plan, który miał za zadanie spowalniać epidemie doprowadzi do tego, że za trzy tygodni będziemy mieli 20 tysięcy chorych", to scenariusz ten nie będzie aktualny. Jego zdaniem, jeżeli liczba ludzi z niewydolnością oddechową będzie rosła powoli, wówczas "poradzimy sobie z obecną liczbą łóżek i respiratorów". 

Grzesiowski zauważył również, że "tempo narastania przypadków w Polsce jest wolniejsze niż we wszystkich innych krajach". Jego zdaniem strategia rządu w walce z pandemią, przede wszystkim wczesne zamknięcie szkół, "w tej chwili działa". - Cała siła, cała moc powinna być przekazana na szpitale, bo tam się będzie koncentrować teraz walka z wirusem - podkreślił. 

Ile testów na koronawirusa wykonuje się w Polsce? CZYTAJ NA KONKRET24 >>>

Grzesiowski: tempo narastania przypadków w Polsce jest wolniejsze niż we wszystkich innych krajach

TVN24

RPO: stan nadzwyczajny musi być wprowadzony

Tematem kolejnej części programu były zbliżające się wybory prezydenckie. Rzecznik Praw Obywatelski dr Adam Bodnar odniósł się do apeli niektórych samorządowców o to, by nie przeprowadzać wyborów 10 maja.

Bodnar ocenił, że samorządowcy "znajdują w bardzo trudnej sytuacji". - Przedkładają ponad wszystko zdrowie oraz życie mieszkańców swoich miejscowości, gmin i miast, a wiedzą, że nie da rady przeprowadzić wyborów bez narażenia zdrowia i życia osób, które się zaangażują w proces przygotowawczy, a także tych, którzy później do wyborów będą musieli pójść i stąd te bardzo mocne deklaracje, zmierzające do tego, że nie chcą się podporządkować obowiązującemu prawu. Dla mnie to jest krzyk rozpaczy, wołanie: wprowadźcie wreszcie stan nadzwyczajny, skończmy z absurdalną dyskusją, w której chcemy naruszyć masowo prawa naszych obywateli - stwierdził Bodnar. Jego zdaniem, "stan nadzwyczajny musi być wprowadzony, ponieważ jest to jedyny sposób, zgodny z konstytucją, aby opóźnić wybory prezydenckie w Polsce". 

RPO skomentował także przyjęcie przez Sejm poprawki do specustawy dotyczącej koronawirusa, która zmienia Kodeks wyborczy. Przewidziano w niej m.in. możliwość głosowania korespondencyjnego osobom na kwarantannie i ponad 60-letnim .- Jest powszechna zasada, przyjęta i na podstawie orzecznictwa naszego Trybunału Konstytucyjnego, jak i wynikająca ze standardów europejskich, że zmiany w prawie wyborczym nie powinny być przeprowadzane później niż na sześć miesięcy przed datą wyborów - wyjaśniał Bodnar. 

Dodał, że "już jesteśmy w fazie wyborczej, już wybory zostały ogłoszone". - Minął już także termin na zgłaszanie kandydatów i to nie jest moment, kiedy przygotowuje się tego typu zmiany. Co więcej, nie można tego typu poprawki wprowadzać na etapie trzeciego czytania - ocenił. Wyraził nadzieję, że w Senat uchyli tę poprawkę i większość parlamentarna w Sejmie "dojdzie do wniosku, że było to zbędne i niepotrzebne". 

Zdaniem rzecznika większość parlamentarna, przyjmując wspomnianą poprawkę, złamała konstytucję. - Jeżeli przeprowadzamy tego typu zmiany to powinna ona (nowelizacja - red.) przejść przez trzy czytania, nie powinno to się odbywać w trybie pilnym, powinny być przeprowadzone rzetelne konsultacje. Tutaj mamy całe nagromadzenie nieścisłości - przekonywał Bodnar.

Bodnar: stan nadzwyczajny musi być wprowadzony

TVN24

"Najważniejszy czas i faktyczne pieniądze"

Odnosząc się do projektu specjalnego pakietu ustaw, które mają łagodzić skutki pandemii COVID-19, prezydent organizacji pracodawców Konfederacji Lewiatan Henryka Bochniarz przyznała, że "targają nią sprzeczne uczucia".

- Z jednej strony to, co jest teraz najważniejsze, to aby przedsiębiorcy i pracownicy dostali jednoznaczny sygnał, że to, o czym mówimy od iluś tygodni naprawdę wchodzi w życie. (…) Teraz przychodzi pierwszy kwietnia i boje się, że będzie to niestety czas zwolnień, bo firmy, nie wiedząc, co je czeka, będą starały się maksymalnie ograniczyć koszty i się ratować - ostrzegła. Jej zdaniem "czas jest dzisiaj na wagę złota".

Bochniarz powiedziała, że ma "ogromną ilość zastrzeżeń do tego, co się w tej tarczy znalazło". - To, co powinno być na pewno zmienione, to wyrównanie warunków dla wszystkich firm, niezależnie od tego, czy one są małe, czy duże - podkreśliła. Druga rzecz to - jak wskazała - "odbiurokratyzowanie tego całego procesu". - Ja sobie nie wyobrażam, żeby trzeba było wypełniać dziesiątki papierów zamiast wypełnić oświadczenie - dodała.

Według niej najważniejsze dzisiaj jest to, by pracownicy i pracodawcy "dostali te pieniądze". - To jest najważniejsze: czas i faktyczne pieniądze, a nie opowiadanie o tym, co będzie się mogło zdarzyć - oceniła Bochniarz.

Bochniarz: Czas jest dzisiaj na wagę złota

TVN24

"Na polskim rynku pracy mamy dwa problemy"

O tym, jakie mogą być gospodarcze konsekwencje pandemii mówił w "Debacie Faktów" dr Aleksander Łaszek , główny ekonomista Forum Obywatelskiego Rozwoju. - Tak naprawdę na polskim rynku pracy mamy dwa problemy, dwie grupy i dwa różne wyzwania - wskazał. - Z jednej strony mamy osoby na umowach cywilno-prawnych, samozatrudnionych, którzy często z dnia na dzień stracili możliwość pracy i zarabiania. Z drugiej strony mamy osoby na etatach, które w tej chwili otrzymują pensję, ale ponieważ firmy, w których pracują nie mają żadnych przychodów, to wypłacanie pensji grozi bankructwem firm - zauważył. Jak dodał, "takie osoby na razie mają dochody, ale po zakończeniu pandemii istnieje duże ryzyko, że nie będą miały miejsca pracy, żeby wrócić".

Jego zdaniem istnieją dwa podstawowe problemy. Po pierwszem "zapewnienie dochodów teraz", po drugie doprowadzenie do tego, by "firmy przetrwały kryzys, aby po zakończeniu pandemii gospodarka mogła szybko się odbić".  

"Znaczna część społeczeństwa powinna spotkać się z patogenem"

- Od wielu lat rozwijane są modele epidemiologiczne, które coraz lepiej opisują zjawisko, jakim jest epidemia, łącząc ze sobą zarówno część socjodemograficzną, jak i wirusologiczną. W tym przypadku w jakim jesteśmy, najtrudniejszy opis jest tej części socjodemograficznej: w jaki sposób, jakim tempie i jak w przestrzeni będzie się rozwijała epidemia. Mamy do tego wydaje się odpowiednie narzędzia, one są używane w ostatnich dniach - mówił w "Debacie Faktów" dr Franciszek Rakowski, badacz, który przygotowuje model rozprzestrzeniania się epidemii.

Zapytany, w jakim tempie będzie się rozwijała pandemia COVID-19 odpowiedział, że "ciężko powiedzieć". - Nasz model, który powstał kilka lat temu i opisywał zakażenia grypą, w tej chwili przystosowywany jest do własności, jakie ma zakażenie koronawirusem. (...) Mamy nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli coś konkretniejszego powiedzieć - stwierdził Rakowski.

Według niego "znaczna część społeczeństwa powinna spotkać się z patogenem po to, aby nabrać odporności". - Póki tak się nie stanie, nie będziemy mogli powiedzieć, że epidemia się kończy. Nawet jeżeli wyrzucimy wirusa z naszego kraju, a nasze społeczeństwo nie będzie odporne, to każda iskra z powrotem rozpali epidemię i ona znowu rozejdzie się po kraju - ostrzegł naukowiec.  

Rakowski: Znaczna część społeczeństwa powinna spotkać się z patogenem po to, aby nabrać odporności

"System ochrony zdrowia to jest dziś najważniejszy element walki z koronawirusem"

- Musimy zacząć sobie zdawać sprawę z tego, że życie nasze leży w rękach białego personelu. Co mogą zrobić Polki i Polacy? Otóż powinno się w każdym możliwy sposób nawoływać rząd do wpompowania w sposób racjonalny i systemowy środków do ochrony zdrowia. Bez tych środków nie będzie badań przesiewowych, sprzętu, bez tych środków nie będziemy mieli przede wszystkim ani pielęgniarek, ani lekarzy, techników, laborantów, ratowników, diagnostów, techników rentgenowskich. Po prostu nie będziemy tych ludzi mieć, bo oni już są w trudnym systemie - przestrzegała Dorota Gardias, szefowa Forum Związków Zawodowych, była pielęgniarka. 

Jej zdaniem "system ochrony zdrowia to jest dziś najważniejszy element walki z koronawirusem". - To proponowane (przez rząd - red.) siedem miliardów to niestety jest na kilka tygodni - oceniła.

Zaapelowała do premiera Mateusza Morawieckiego oraz ministra zdrowia, aby wsłuchali się głos pracowników szpitali. 

Zdaniem Gadrias należy stworzyć nowy system, "tak zwany plan epidemii dla ochrony zdrowia". - Po pierwsze każdy pracownik, pielęgniarka, lekarz powinni pracować w jednym szpitalu, bo to oni teraz krzyżują zakażenia, przechodząc z jednego do drugiego szpitala, zarażając się jedni od drugich. W ten sposób sama ochrona zdrowia rozniesie ten wirus i do tego jeszcze nie będzie nas miał kto leczyć - wskazała. Według niej szybko powinna także powstać "struktura hotelowa, aby osoby, które pracują na pierwszej linii, mogły w nich dobrowolnie zamieszkać". 

Gardias: system ochrony zdrowia to jest dziś najważniejszy element walki z koronawirusem

TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24